Pełna wersja wywiadu tutaj i w Wyborczej.PL
Do niepodległości krok po kroku
Rozmowa z prof. Krzysztofem Skubiszewskim
Początkowo wcale nie byłem pewien, że któregoś dnia rząd nie zostanie internowany i skończy się polski eksperyment. Lecz było zbyt wiele spraw, aby myśleć o ewentualnej akcji starych sił – mówi pierwszy minister spraw zagranicznych w wolnej Polsce
Małgorzata Bos-Karczewska*: 24 sierpnia 1989 r. Sejm powołał Tadeusza Mazowieckiego na premiera. Kiedy otrzymał pan propozycję objęcia teki ministra spraw zagranicznych?
Krzysztof Skubiszewski: W niedzielę 3 września byłem w Poznaniu. Dowiedziałem się, że mam natychmiast telefonować do biura premiera. Następnego dnia pojechałem do Warszawy, nie wiedząc, czego miałbym się spodziewać.
Czy panowie się znaliście?
– Słabo. Raz napisałem artykuł do „Więzi”, którą on redagował. Poznaliśmy się dopiero w listopadzie 1981 r. w Watykanie podczas wielkiej konferencji na temat chrześcijańskich korzeni Europy. Wtedy zamówił u mnie artykuł do „Tygodnika Solidarność”.
Co myślał pan w drodze do premiera?
– Wiedziałem, że sprawą pilną jest odblokowanie stosunków z RFN. Od 1949 r. zajmowałem się różnymi prawnymi kwestiami niemieckimi. Sądziłem, że może chce się mnie poradzić w tej sprawie. Nie przyszło mi do głowy, że mógłbym wejść do rządu.
Co pan od premiera usłyszał?
– „Proponuję panu stanowisko ministra spraw zagranicznych…”.
Tak od razu?
– Od razu. Dodał: „Staram się usilnie, aby ten resort nie został w gestii PZPR”. Komuniści zastrzegli sobie cztery resorty: obronę, sprawy zagraniczne i wewnętrzne oraz transport i komunikację. Tymczasem Mazowiecki słusznie uważał, że z jego premierostwem zaczyna się nowa Polska, co musi mieć wyraz także w polityce zagranicznej.
Jaka była pana reakcja na te słowa?
– „Panie premierze, są ode mnie ludzie lepsi, związani z działalnością opozycyjną ostatnich lat i mający wiedzę na temat stosunków międzynarodowych, tacy jak poseł Bronisław Geremek czy senator Janusz Ziółkowski z Poznania”. Wtedy usłyszałem: „Pan jest dobrym kandydatem, również dlatego, że trudno będzie gen. Jaruzelskiemu pana odrzucić, skoro był pan w Radzie Konsultacyjnej. On pana poznał”.
Swoją drogą dlaczego w 1986 r. zgodził się pan wejść do Rady Konsultacyjnej przy przewodniczącym Rady Państwa Wojciechu Jaruzelskim, organu powołanego przez komunistów?
– Sytuacja w kraju wydawała się beznadziejna. Uważałem za celowe przekonywać władców Polski, że muszą się zgodzić na zmiany, na legalizację „Solidarności”. W szczególności mec. Władysław Siła-Nowicki, po II wojnie czterokrotnie skazany przez komunistów na śmierć, Andrzej Święcicki, były prezes warszawskiego KIK-u, i niektórzy inni członkowie Rady, łącznie ze mną, uważali, że nasze w niej uczestnictwo zależy od wypuszczenia wszystkich więźniów politycznych i przestrzegania zasady, że Rada nie będzie podejmować żadnych uchwał, lecz będzie wyłącznie płaszczyzną rozmowy.
Rada miała pewne cechy fasadowości, niemniej stwarzała okazję do dyskusji. Chodziło o to, aby władza wiedziała, co myślą ludzie spoza niej. Z tych rozmów mało wynikało, niemniej Jaruzelski mógł pewne rzeczy usłyszeć.
On mówił, że „S” się skończyła. Robił wrażenie człowieka z przekonania oddanego reżimowi PRL-u i wierzącego w ten system. W końcu jednak zdecydował się na zmiany, choć pod presją sytuacji społeczno-politycznej i gospodarczej. Odnosiłem wrażenie, że w początkowym okresie po wyborach 1989 r. stwarzał dla owych zmian pewną osłonę wobec ZSRR i popleczników PRL-u.
I co dalej?
– Napisałem tego samego dnia list do Mazowieckiego, że wołałbym, by ktoś inny został ministrem. Ostatecznie przyjąłem jednak propozycję, ponieważ było jasne, że w nowej sytuacji nie można się uchylać – należało działać.
Jak później wspominał Mazowiecki, Jaruzelski był moją kandydaturą zaskoczony, ale ją zaakceptował. Mógł zapewne zadecydować, że ministrem spraw zagranicznych będzie człowiek dotychczasowego systemu. Wtedy jednak już współpracował przy zmianach. Przez cały czas swej prezydentury nie stwarzał przeszkód w moim resorcie.
Co pan czuł pierwszego dnia, wchodząc do ministerstwa?
– Niewątpliwie ciężar tego zadania. Byłem tu jedyną nową siłą. Wiceministrowie i cały zespół byli ludźmi poprzedniej epoki. A z lojalnością niektórych z nich wobec nowego ministra bywało różnie.
Pracę zacząłem dzień przed powołaniem rządu. 11 września 1989 r. przyjechałem do stolicy, gdzie nie miałem mieszkania. Ministerstwo wstawiło mi łóżko do salonu na piętrze w dawnym Pałacu Przeździeckich przy ul. Foksal. Wchodzę do budynku, dzwoni telefon – na linii jest Hans-Dietrich Genscher, wicekanclerz i minister spraw zagranicznych RFN. Rozmawiamy po niemiecku. Genscher porusza sprawę uchodźców z NRD na terenie Polski, którzy nie chcą wracać do swego kraju. Zapowiada wysłanie do Warszawy w tej sprawie wysokiego urzędnika. Moja współpraca z Genscherem układała się generalnie bardzo dobrze. Dziś jesteśmy zaprzyjaźnieni.
Czy to fakt, że miał pan wizję stosunków polsko-niemieckich, zadecydował o pana wyborze?
– Wizję miałem – uważałem, że 45 lat po wojnie Polskę i Niemcy zaczyna wiązać pewna wspólnota interesów. Lecz 4 września polityki wobec Niemiec z Mazowieckim nie omawiałem.
Polityka zagraniczna nowego rządu polegała na wychodzeniu z satelityzmu wobec ZSRR, na normalizacji stosunków z sąsiadami i na wiązaniu się z Zachodem. Musiało to być działanie stopniowe.
Następnego dnia po utworzeniu rządu Mazowieckiego nie dało się wystąpić z Układu Warszawskiego. To by się mogło skończyć podobnie jak rząd Imre Nagya na Węgrzech w 1956 r. – interwencją sowiecką. Układ trzeba było najpierw osłabić, a później go zlikwidować, i to skutecznie – za zgodą wszystkich stron. Czyli przekonać także ZSRR, że Układ jest martwy.
Michaił Gorbaczow odegrał pierwszoplanową rolę swoją decyzją, aby w 1989 r. nie interweniować w Polsce zbrojnie. Gdyby w ZSRR rządził jeszcze Breżniew czy jego następcy, mielibyśmy interwencję wojskową. Gorbaczowa namawiali do niej Erich Honecker (NRD) i Nicolae Ceauescu (Rumunia). Ten drugi trafnie rozpoznał sytuację, że zmiany w Polsce staną się jego końcem.
We wrześniu 1989 r. Polska była jedynym krajem w bloku sowieckim, który miał niekomunistyczny rząd. W listopadzie komunizm padał w Czechosłowacji, kończył się na Węgrzech i w innych krajach dotychczas satelickich.
– Polska pokazała, że można wejść na drogę niepodległości. Gorbaczow nam nie przeszkadzał. Lecz w ZSRR były też inne siły, a w Polsce istniał cały dotychczasowy aparat bezpieczeństwa, milicja i przede wszystkim wojsko. Istotną rolą Jaruzelskiego było to, że on rząd Mazowieckiego podtrzymywał. Początkowo jednak nie byłem wcale pewien, że któregoś dnia rząd nie zostanie internowany i skończy się polski eksperyment. Lecz było zbyt wiele spraw, aby myśleć o ewentualnej akcji starych sił.
Co było dla pana najważniejsze w pierwszych miesiącach pracy?
– Z nielicznymi wyjątkami PRL nie miała polityki zagranicznej. Była uzależniona od ZSRR. Wiedziałem, że to natychmiast trzeba zmieniać.
Od pierwszego dnia celem było powiązanie Polski z Zachodem i stworzenie perspektywy wejścia Polski do Wspólnoty Europejskiej. Pierwszą umową międzynarodową, którą podpisałem, była umową o handlu i współpracy z EWG, wynegocjowana jeszcze przez rząd Rakowskiego. Taką umowę podpisuje się zwykle w Brukseli. Tym razem jednak, co było gestem wobec nowej Polski, do Warszawy przyjechał w imieniu Wspólnoty szef francuskiego MSZ Roland Dumas (Francja przewodniczyła wówczas EWG), a w imieniu Komisji Europejskiej – jej wiceprzewodniczący Holender Frans Andriessen. Od razu im powiedziałem, że ta umowa nas cieszy, lecz będziemy ubiegać się o stowarzyszenie ze Wspólnotą – ważny krok w stronę członkostwa.
Moje przemówienie z okazji podpisania umowy z EWG wywołało pewne wrażenie, mówiłem innym językiem niż PZPR-owcy. Wygłosiłem je w połowie po polsku i po francusku. Podpisanie transmitowała telewizja i niektórzy ludzie byli wręcz wzruszeni, widząc zmianę stylu jako zapowiedź zmiany treści.
Członkostwo w NATO odłożył pan celowo na później?
– Nie było czego odkładać – jeszcze przez długi czas Sojusz wykluczał rozszerzenie na wschód. Na razie nie mówiłem nic o ewentualnym członkostwie Polski w Pakcie. Nawiązałem za to współpracę z NATO i – co najważniejsze – starałem się je przekonać, że nasze bezpieczeństwo i niepodległość powinny być także jego sprawą. Miałem doskonałe stosunki z ówczesnym sekretarzem generalnym NATO Manfredem Woernerem. O polskim członkostwie zacząłem z nim rozmawiać po likwidacji ZSRR i odejściu Gorbaczowa.
A stosunki z sąsiadami?
– Kluczowe były stosunki z dwoma państwami niemieckimi i ZSRR. W lipcu 1989 r., kiedy istniał już nowy parlament, przewodniczący solidarnościowego Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego Bronisław Geremek spotkał się z kanclerzem Niemiec Helmutem Kohlem. Rozmawiali m.in. o zachodniej granicy Polski. Kohl zgadzał się, że granica ustanowiona w Poczdamie nie będzie zmieniana, bo nie może się zmienić.
Kiedy jednak Geremek mu powiedział, że publicznie ogłosi jego stanowisko, kanclerz stwierdził, że on temu publicznie zaprzeczy. W listopadzie 1989 r. w planie zjednoczenia Niemiec przedstawionym przez Kohla nie było ani słowa o naszej zachodniej granicy, choć Kohl nie był jej przeciwnikiem.
Co więc pan zrobił?
– W lutym 1990 r. w Ottawie, przy okazji konferencji w sprawie otwartych przestworzy, dwa państwa niemieckie oraz Francja, USA, Wielka Brytania i ZSRR uzgodniły, że wyłącznie one będą uczestniczyć w rozmowach o zjednoczeniu Niemiec (tzw. formuła 2+4). Dowiedziawszy się tam o tym, po prostu narzuciłem się ministrom tych sześciu rządów. Chodziłem od jednego do drugiego, mówiąc, że jesteśmy przychylnie nastawieni do zjednoczenia Niemiec, lecz wszelka wątpliwość co do zachodniej granicy i bezpieczeństwa niepodległej Polski powinna zostać usunięta.
Ważne było, aby ZSRR przestał funkcjonować jako gwarant granicy polsko-niemieckiej. Obawiałem się ponadto ewentualnych ustępstw Zachodu na rzecz sowieckiej strefy wpływów w Europie w zamian za zgodę Moskwy na utratę NRD i zjednoczenie Niemiec. Moskwa gotowa była spisać na straty Czechosłowację i Węgry, Polskę jednak różne siły polityczne w ZSRR, zwłaszcza wojsko, widziały inaczej – tu oddziaływało nasze położenie między ZSRR a Niemcami.
Dzięki mojej interwencji w Ottawie uzupełniono komunikat końcowy, dopisując do zdania o celu rozmów państw 2+4 – „przedyskutowanie zewnętrznych aspektów jedności niemieckiej” – słowa: „łącznie z kwestiami bezpieczeństwa państw sąsiedzkich”. To uchyliło nam drzwi do tych rozmów.
Od samego początku rząd Mazowieckiego jako bardzo ważne traktował także pojednanie Polski i Niemiec.
– Premier dążył do pełnego porozumienia z Niemcami. 9 listopada 1989 r. kanclerz Kohl z dużą delegacją przyjechał do Polski. Tego wieczora NRD otworzyła swe granice, łącznie z murem berlińskim. To było wielkie wydarzenie. Bez zjednoczenia Niemiec i odzyskania niepodległości przez państwa bloku sowieckiego nie byłoby jedności Europy.
Byłem wielkim zwolennikiem pojednania z Niemcami i otwarcia się na nie. Zdarzały się różne opory, pojawiała się nieufność. Wieloletnia propaganda PRL-u zrobiła swoje. Żyli jeszcze ludzie, którzy pamiętali wojnę i zbrodnie Niemców, były obawy, że nam coś zabiorą na zachodzie.
W lutym 1990 r. zacząłem mówić publicznie o polsko-niemieckiej wspólnocie interesów.
Polska jest w Europie Zachodniej uważana za kraj proamerykański. Jakie stosunki powinniśmy mieć z USA?
– Polityka polska jest proamerykańska. Nasi politycy powinni jednak pamiętać, że Polska nigdy nie będzie w pełni strategicznym partnerem USA w Europie. Dla nich takim partnerem są Niemcy. Jeżeli chcemy mieć dobre stosunki z USA, musimy mieć dobre stosunki z Niemcami.
Jak wyglądały w 1989, 1990 r. nasze stosunki z ZSRR?
– Kluczowa była całkowita likwidacja naszej zależności od niego i rozwiązanie bloku sowieckiego. Musieliśmy mieć z ZSRR normalne stosunki międzypaństwowe. Z tym wiązało się rozwiązanie Układu Warszawskiego. Nie mogliśmy łączyć się z Zachodem, będąc jednocześnie w Układzie i w Radzie Wzajemnej Pomocy Gospodarczej, RWPG. Moim celem było, aby wszyscy uczestnicy zgodzili się na likwidację Układu, łącznie z Moskwą – nie, aby Polska sama (lub z Czechosłowacją i Węgrami) z niego wystąpiła, choć takiej ewentualności nie pomijałem.
Sytuację komplikowało to, że Polska była krajem tranzytowym dla wojsk sowieckich w Niemczech, gdzie stacjonowało 400 tys. sowieckich żołnierzy. Dotychczas Rosjanie jeździli przez Polskę, jak chcieli. Dlatego zaraz zaczęliśmy rozmowy o tranzycie. W kwietniu 1990 r. zapowiedziałem rozmowy o wycofaniu wojsk i w sierpniu 1990 r. posłałem Sowietom pierwszą notę w tej sprawie. Bardzo trudne rokowania trwały ok. 20 miesięcy. Decydującą rolę w ostatecznym rozwiązaniu tego problemu odegrał prezydent Wałęsa.
Ale nie zapomniał pan o naszych wschodnich sąsiadach: Litwie, Białorusi i Ukrainie.
– W moim exposé w kwietniu 1990 r. mówiłem o dwutorowym podejściu w naszej polityce wschodniej – z jednej strony stosunki z ZSRR, a z drugiej początki stosunków z tymi republikami, które były naszymi sąsiadami. Gdy w październiku 1990 r. po raz pierwszy pojechałem do Moskwy, powiedziałem Gorbaczowowi, że zapoczątkujemy stosunki, które są możliwe z Białorusią, Litwą i Ukrainą, ewentualnie także z Kazachstanem. Wysłuchał mnie i zapytał tylko o jedno: czy Polska będzie przestrzegała zawartych przez siebie traktatów z ZSRR. Moja odpowiedź była twierdząca.
Jak odebrał pan upadek imperium sowieckiego w grudniu 1991 r.?
– Likwidacja ZSRR była bardzo korzystna dla Polski – uzyskiwaliśmy trzech nowych sąsiadów na Wschodzie, a z Rosją graniczyliśmy tylko poprzez obwód kaliningradzki. Jeszcze przed rozwiązaniem ZSRR najlepiej szło z Ukrainą. Białoruś miała w 1990 r. dziwne pomysły terytorialne – chciała uzyskać Białostocczyznę! Z Litwą też były problemy, ponieważ domagała się od nas przeprosin za zajęcie Wilna w 1920 r. przez gen. Żeligowskiego (co stanowczo odrzucałem), a my mieliśmy poważne zastrzeżenia co do traktowania Polaków na Litwie.
Upadek muru berlińskiego urósł do rangi wielkiego symbolu i jest znany na całym świecie, a 4 czerwca i 12 września 1989 r. to raczej tylko polskie rocznice.
– Należy przeciwstawiać obiektywne racje, które są też naszymi racjami, temu błędowi i uproszczeniu. Upadek muru i likwidacja NRD osłabiły ZSRR – lecz polski ruch niepodległościowy miał także w tym swój udział! Na Zachodzie i generalnie na świecie przeważa opinia, że dopiero upadek muru uczynił Europę Wschodnią niepodległą.
My sami tej opinii nie zmienimy. Obalenie muru berlińskiego umożliwiło szybko zjednoczenie Niemiec. A to z kolei oznaczało ważny krok na rzecz usunięcia podziału Europy. Lecz likwidacji tego podziału nie byłoby bez emancypacji państw bloku sowieckiego. Otóż ten proces rozpoczął się w Polsce właśnie w tych dniach, które pani wymieniła.
Haga, 6 sierpnia 2009 r.
Rozmawiała Małgorzata Bos-Karczewska*
Prof. Krzysztof Skubiszewski – ur. w 1926 r. w Poznaniu. Specjalista od prawa międzynarodowego, autor licznych prac w tej dziedzinie, członek korespondent PAN, wykładał w licznych uczelniach, m.in. w Szwajcarii i Francji. Szef MSZ w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, a potem w rządach Jana Krzysztofa Bieleckiego, Jana Olszewskiego i Hanny Suchockiej. Od 1994 r. mieszka w Hadze, gdzie przewodniczy Trybunałowi ds. roszczeń Iran – USA. Kawaler m.in. Orderu Orła Białego, Wielkiego Krzyża Zasługi RFN i francuskiej Legii Honorowej.
*Małgorzata Bos-Karczewska – dziennikarka, redaktor naczelna portalu Polonii holenderskiej Polonia.nl
- Masz pytanie czy kometarz, wyślij autorce pod ares info@polonia.nl
Skróty od redakcji „Gazety”
Źródło: Polonia.NL i Gazeta Wyborcza, 11.09.2009
fot. M. Bos-Karczewska
- Pełna wersja artykułu – czytaj na portalu Polonia.NL i portalu Wyborcza.pl
- Wywiad w wersji skróconej ukazał się w papierowym wydaniu „Gazety Wyborczej” 11.09.2009 r.
- Zobacz w albumie Polonia.NL zdjęcia prof. K. Skubiszewskiego z Hagi (czerwiec 2009) i Gdańsk (4 czerwiec 2009)
Opublikowane w portalu Polonia.NL 11.09.2009
