Rozmowa z wybitną polską reżyserką – Agnieszką Holland – o emocjach w polityce, kryzysie zaufania w Europie oraz o głębokim konflikcie trawiącym Polskę i o jego korzeniach.  O młodzieży i autokłamstwie. Czytaj co, według polskiej reżyserki, z Polską jest nie tak.

[DŁUGI TEKST]

Agnieszka Holland przybywała ostatnio w Amsterdamie, żeby wygłosić odczyt o wolności w centrum kulturowym De Balie (zobacz video tutaj). Miała także wystąpienie na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Rotterdamie.

MAŁGORZATA BOS-KARCZEWSKA: Witam Panią w Holandii. Intryguje mnie nazwisko Holland, które nosi Pani po ojcu Henryku. Zna Pani genealogię tego nazwiska?

AGNIESZKA HOLLAND: Rozmawiałam kiedyś z historykiem, który badał pochodzenie w Polsce nazwiska Holland. Było ono nadawane w Polsce Żydom przybyłym w XVII wieku, w okresie wojen religijnych, z ówczesnej Holandii. Prawdopodobnie ich pierwszą ojczyzną była Hiszpania lub Portugalia, ale w obawie przed inkwizycją osiedlali się oni w Holandii, ich potomkowie zaś w Polsce, m.in. w okolicy Ostródy.

Rodzina ojca pochodziła, co prawda, z Węgrowa (na Mazowszu – przyp. MBK). Nazwisko to przybierało różne formy – przed wojną pisało się je z jedną literą „l”, ojciec dodał drugie „l”  i zostało Holland. Jest także nazwisko Hollender, np. Basia Hollender, dziennikarka i krytyczka filmowa.

Zdjęcie sklepu Chaima Hollanda w Węgrowie, źródło: https://kehilalinks.jewishgen.org/wegrow/gurman-holland.html

Przyjechała Pani do Amsterdamu z Paryża. Gdzie Pani obecnie mieszka? W biogramie czytam, że od 1981 r. poza Polską.

Tak, zgadza się, stan wojenny w 1981 roku zastał mnie w Szwecji i od tego czasu mieszkam poza krajem. Obecnie moim głównym miejscem zamieszkania jest Kalifornia, ale mieszkam także trochę we Francji – w Paryżu i w Bretanii.

Kryzys zaufania

A jak się Pani obecnie czuje w Kalifornii?

Dobrze. Kalifornia nie jest Trumpolandem, to jakby osobne państwo w Stanach. Ostatnio nie bywałam tam często, bo kręciłam filmy głównie w Europie.

Zna Pani Stany. Jakie widzi Pani podobieństwa między tym, co się obecnie dzieje w Stanach i w Polsce?

Obecnie kryzys zaufania dotyka przede wszystkim prowincji i niższej klasy średniej. Tak jest w Stanach – to wyborcy Trumpa, w Polsce – są to głównie wyborcy PiS-u, we Francji – to nie tylko „żółte kamizelki”, ale tez narodowcy Le Pen, czy skrajna lewica Melanchona, która próbuje zagospodarować to rozczarowanie demokracją liberalną i UE.

Brexit jest dzieckiem podobnego kryzysu.

Widzimy, że duże miasta są bardziej liberalne i wolnościowe.

Chyba tak zawsze było, że prowincja jest konserwatywna a miasta postępowe?

Tak, ale teraz to się nasiliło, bo tradycyjne partie polityczne zawiodły tych wyborców na prowincji, nie odpowiedziały na ich potrzeby. Zostali osamotnieni, łatwo było więc ich głosy zagospodarować.

Miasta są dzisiaj swoistym laboratorium, jak powinien wyglądać świat. Amerykański politolog Benjamin Barber o tym pisał („Gdyby burmistrzowie rządzili światem” (2014) – przyp. MBK).

Ludziom na prowincji trzeba coś jednak zaoferować.

Tak, ich wykluczenie widać i w Polsce i we Francji – to skutek braku transportu publicznego i działań wspólnotowych.

Uwiąd poczucia wspólnotowego wynika z atomizacji życia społecznego związanej z rewolucją internetową, upadkiem dużych zakładów pracy i silnych związków zawodowych, idei klasowych, żywego kościoła, tradycyjnego życia społecznego…

Ludzie są bardziej samotni i mają poczucie pustki. Do tego przyczyniają się przyspieszone zmiany obyczajowe i cywilizacyjne.

>> Zapraszamy do wyszukiwania interesujących tematów w naszym archiwum (pole wyszukiwarki). Zawiera mnóstwo cennych informacji, na tyle, że artykuły publikowane na portalu Polonia.nl są archiwizowane przez Królewską Bibliotekę w Hadze jako dziedzictwo cyfrowe Holandii <<

O Adamowiczu i roli prezydentów miast

Śp. Paweł Adamowicz – prezydent Gdańska postawił na dialog (np. znane gdańskie spotkania, agory) i stał zdecydowanie blisko ludzi, bronił praw przeróżnych grup obywateli. Był liderem zmian. Dlaczego o tym dowiadujemy się dopiero  po jego śmierci?

Na początku był polskim katolickim neoliberałem. Potem zmienił się w otwartego chadeka, wrażliwego społecznie, wrażliwego na prawa człowieka w najlepszym stylu zachodnim.

To była jego codzienna praca i stopniowa zmiana. On się inspirował ludźmi, a oni nim. Wygrana w wyborach samorządowych w ubiegłym roku była tego dowodem. Szkoda, że dopiero po jego śmierci, widząc zachowania i wypowiedzi gdańszczan, zrozumiałam, że on był po prostu najlepszy.

Podobną ewolucję przechodzi także Jacek Jaśkowiak – prezydent Poznania.

Powstała sieć progresywnych prezydentów miast, którzy wyszli z PO lub bliskich jej kręgów. Są bardziej postępowi niż krajowi politycy partyjni. Zabójstwo Piotra Adamowicza ich scaliło i pokazało, jak wielką rolę społeczną odgrywają i jak bardzo są ludziom potrzebni.

Agnieszka Holland, Freedom Lecture , 27-01-2019 Amsterdam fot. De Balie / Adrie Mouthaan

Spirala nienawiści i uzależnienie

Zaraz po śmierci Adamowicza Olga Tokarczuk w artykule op-ed opublikowanym w „New York Times” – w Europie przedrukowanym w niemieckim „Die Zeit” i w belgijskim „De Standaard” – wyraziła swoje obawy o przyszłość kraju. Za konieczne uznała zatrzymanie w Polsce spirali nienawiści, by nie polała się krew. Jakie jest Pani zdanie?

Krew się już się polała. Jest jasne, że w kraju obie główne partie są nastawione raczej na eskalację konfliktu. Ludzie już się przyzwyczaili do tego konfliktu i są od niego wręcz uzależnieni. Klikają, np. w internecie, nie na zwykłe wiadomości, a na te agresywne, skrajne czy jakieś konfliktogenne.

Niektórzy, dbając o własną kondycję psychiczną, odcinają się od wieści sączących się z teatru polskiej polityki.

Tak, ale to mniejszość. Większość jest podatna na konflikt. W mediach społecznościowych, jak Twitter, czy Instagram, rzeczywistość szalenie się upraszcza. Skrót, symbol czy krótkie przesłanie przebijają się jako przekaz.

Ludzie przyzwyczaili się do tych uproszczeń i jak narkomani zwiększają dawkę, bo ta obecna już nie działa.

Ci ludzie są konsumentami tych emocji, nie zdając sobie sprawy z konsekwencji?

Żyją w bańce. Każda bańka wytwarza własną skalę wartości. I wydaje im się, że mają rację.

Niektórzy politycy prymitywnie tym manipulują. W Polsce Jarosław Kaczyński jest tego mistrzem, używając haseł typu „komuniści i złodzieje”, „tam, gdzie stało ZOMO” czy „gorszy sort”.

W tej strategii przez cały czas daje się odczuć własnemu elektoratowi, że jest on lepszy. Jednocześnie poniża się tych innych, w których z kolei rodzi się gniew, poczucie krzywdy, pogardy. Oni więc też nienawidzą. Jedni drugich.

Przy czym powody tego są jakieś iluzoryczne.

Przecież nic tak naprawdę tych ludzi nie dzieli. Nawet jedni nie są bogatsi od drugich.

Wojna kulturowa

Jakby wylać kubeł zimnej wody na te rozpalone głowy, to by się okazało, że o nic konkretnego nie idzie. Ten konflikt dotyczy sfery obyczajowo-światopoglądowej.

Najlepiej by było odciąć te wszystkie „nadajniki”. Bo gdyby to był klasyczny konflikt klasowy – bogaci kapitaliści wykorzystują biednych robotników –  to by o coś faktycznie chodziło.

W KOD są ludzie niezamożni, wręcz spauperyzowani. Ludzie, którym chce się ukraść sens życia i część ich biografii.

Stracili na przemianach, byli jednak dumni z tej demokratycznej Polski. Nagle się okazuje, że ich Polska jest gorszym sortem i że są komunistami i złodziejami.

Czym ten konflikt może się zakończyć? Czy wybory do Parlamentu Europejskiego w maju, a raczej te jesienią do Sejmu i Senatu położą temu kres?

Tak naprawdę nikt nie ma pomysłu, jak ten konflikt próbować rozładowywać. Robert Biedroń idzie tym kierunku, ale zobaczymy, czy mu się uda. Jeżeli PiS przegra – czego sobie życzę –  to się to odwróci na drugą stronę.

Za każdymi wyborami konflikt ten będzie się dalej coraz bardziej nakręcać.

To fatalna perspektywa…

Premier Tusk w pierwszej kadencji nie chciał eskalować konfliktu, próbował „filozofii miłości”, dlatego m.in. nie rozliczał polityków PiS – Ziobry, Macierewicza czy Kaczyńskiego – za łamanie prawa.

Prawdopodobnie PiS stałoby się jedną ze średnio skutecznych partii, ale przyszedł Smoleńsk i  ta tragedia ich skonsolidowała niebywale.

Wprowadziła emocje, które są silniejsze niż wszystko. To zdrada, śmierć, morderstwo, no i jak z tym walczyć.

Teraz boję się, by z Adamowicza nasi nie zrobili drugiego „Smoleńska”. Mówiąc szczerze, nie jestem specjalnie optymistyczna co do przyszłości Polski.

Co z tą Polska nie tak?

Konflikt ten budowany sztucznie, na podsycaniu emocji, jest głęboko zakorzeniony w naszej historii.

To endecja versus liberałowie. Był on silny w  okresie międzywojennym, a także podczas okupacji. Podczas zaborów zapewne miał on także jakąś swoją formę.

Agnieszka Holland, Freedom Lecture, Amsterdam 27-01-2019, fot. De Balie / Adrie Mouthaan

Zderzenie tych dwóch wizji –  Polski narodowej czy otwartej – ciągle, jak Pani mówi, powraca. To nadal nie jest zgrana płyta. W Holandii partie idą na kompromisy, bo nowych wyzwań jest co niemiara. Co z Polską jest nie tak?

Holandia jest krajem mieszczańskim, myśmy nie mieli mieszczaństwa, za to szlachtę i chłopów. Szlachta była nieliczna, a chłopi byli niewolnikami.

Pańszczyzna to jedna z najokrutniejszych form niewolnictwa. Polacy w 80% są potomkami niewolników.

Tłumaczył mi to kiedyś socjolog w USA, który badał różne grupy etniczne w Stanach. Stwierdził, że Polacy w USA mają podobne problemy z demokracją i z poczuciem własnej wartości, jak Afroamerykanie.

Przebiją się ewentualnie do klasy średniej, ale już do wyższej średniej znacznie rzadziej, do opiniotwórczej jeszcze rzadziej.  Udział Polaków w kulturze amerykańskiej jest strasznie mały.

Inne grupy etniczne narzucają, chociażby w gastronomii, swoje smaki. A Polonia amerykańska hołduje kiełbasie i pierogom, to chłopskie jadło. I to nie są eleganckie restauracje, a raczej fast-foody.

Ukraińcy w Stanach, na przykład, są znacznie bardziej opiniotwórczy. Zbierają pieniądze, by finansować wydziały historii literatury ukraińskiej na uniwersytetach.

Niewolnictwo, które nie zostało w Polsce nigdy przepracowane i które nie zostało nawet uznane, jako zjawisko, stanowi źródło problemów.

Społeczeństwo polskie buduje się na autokłamstwie.

Bo potomkowie chłopów pańszczyźnianych udają, że pochodzą ze szlachty.

No właśnie, prawdy są wypierane. W efekcie Polacy żyją fałszem, tkwią w fałszywych relacjach, karmią się mitami. Pisarz Szczepan Twardoch w wywiadzie dla Newsweeka stwierdził, że Polska jest chora na fałszywą świadomość i że z tego powodu gnije od środka.

Tak, w Polsce jest ta mieszanka kompleksu niższości i wyższości jednocześnie. Polacy chcą udowodnić, że są lepsi w cierpieniu, są wybrańcami Boga itd. A z drugiej strony mają poczucie niższości, że nich nikt nie docenia.

Słabi sami winni

Dlaczego w Polsce brak wrażliwości lewicowej?

Bo wszyscy uwierzyli w to, że ci, co są słabi, sami są temu winni.

To darwinizm społeczny. Jest to także reakcja na egalitaryzm za komuny. Wtedy nikt nic nie miał, więc ci co nie mieli, nie czuli się gorsi.

Jeśli lewica w Polsce jest tak słaba, to, na całe szczęście, mamy jeszcze wiarę katolicką, która naucza, by wspierać bliźnich.

Polski katolicyzm nie jest chrześcijański, bo według polskiej wersji ewangelii, Polak jest najważniejszy, podczas gdy w Biblii wszyscy są sobie równi.

UE dzieckiem renesansu

Zbliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego, populiści są w natarciu. Grupa intelektualistów, m.in. Milan Kundera, Salman Rushdie, Adam Michnik,  Adam Zgajewski – nazywając siebie europejskimi patriotami – wezwała w brytyjskim „The Guardian”, by walczyć o Europę i demokrację. Alarmują,  żeby stawiać czoło ksenofobii i narodowcom. Czy ma to sens?

Apele mają ograniczony sens, ale lepiej, że są, niż aby ich nie było. Widzimy tu problem znalezienia nowego języka tak, by trafiał do młodszego pokolenia, by mówił o wartościach europejskich czy demokratycznych innym językiem niż komunałów.

A czy to kwestia tylko języka?

Tak, w dużym stopniu. Język się jakby zużył, to wartości są uniwersalne i nieustannie się aktualizują. Są okresy, kiedy są one wypukiwane przez politykę.

Tak, jak w latach 30. XX wieku, czy podczas II wojny światowej z Holocaustem czy stalinizmem. Po wojnie Europa wróciła jednak do tych wartości.

UE jest dzieckiem renesansu tych wartości wspólnotowo-demokratycznych.

I to funkcjonowało przez wiele lat.

Ciemne siły i młodzi

Teraz „szczepionka” Holocaustu się wyczerpała, przestała działać. Znowu te ciemne siły w naturze człowieka biorą górę.

Jak się mówi młodym ludziom o faszyzmie, ksenofobii, to wzruszają ramionami. Mamy do czynienia z wyrwą międzypokoleniową w sposobie postrzegania i nazywania świata. O tych wartościach trzeba mówić w sposób atrakcyjny i relewantny.

To co w takim razie powinniśmy młodym ludziom przekazywać?

Gdybym wiedziała, to bym siedziała i mówiła. Wiem, że nie można ich traktować protekcjonalnie, ani odwoływać się zbytnio do emocji, bo oni się wtedy zamykają. Młodzi boją się tych emocji.

Dziękuję za rozmowę.

(wywiad autoryzowany)

Rozmawiała: Małgorzata Bos-Karczewska

 

Agnieszka Holland (ur. 28 listopada 1948 w Warszawie) – polska reżyserka filmowa i teatralna, scenarzystka filmowa i aktorka, od 1981 mieszka za granicą, czytaj więcej tutaj

Zdjęcie główne: Agnieszka Holland podczas Freedom Lecture w Amsterdamie 27-01-2019, debata z Jenne Jan Holtland, Alicją Gescinską i Eelco Bosch van Rosenthal, fot. De Balie / Adrie Mouthaan