WYWIAD: Skubiszewski: Do niepodległości krok po kroku (pełna wersja wywiadu) – 11.09.2009

Prof. K. Skubiszewski opowiada o przełomie roku 1989, Jaruzelskim i Papieżu oraz o tym, jak został szefem MSZ w rządzie Mazowieckiego

Do niepodległości krok po kroku
Rozmowa z prof. Krzysztofem Skubiszewskim
(tekst opublikowany jednoczesnie w Gazecie Wyborczej 10.09.2009)

Początkowo wcale nie byłem pewien, czy któregoś dnia rząd nie zostanie internowany i skończy się polski eksperyment. Lecz było zbyt wiele spraw, aby myśleć o ewentualnej akcji starych sił – prof. Krzysztof Skubiszewski*

Od 1994 r. mieszka w Hadze, gdzie przewodniczy Trybunałowi ds. roszczeń Iran-USA.

img_5422-wince.JPGimg_5432-wince.JPG

W gabinecie prof. K. Skubiszewskiego w Trybunale ds. roszczeń Iran-USA w Hadze

Małgorzata Bos-Karczewska **: Rok 1989 był pełen przełomowych wydarzeń w Polsce i w Europie. Czego 20. rocznicę pana zdaniem teraz obchodzimy: upadku komunizmu, odzyskania niepodległości czy transformacji systemowej?

Krzysztof Skubiszewski: – Wszystkie trzy wydarzenia są jednakowo ważne i ze sobą powiązane. W 1989 roku rozpoczął się upadek komunizmu w Polsce i następnie w całej Europie Środkowej i Wschodniej. W Polsce zasadniczą rolę w tej mierze odegrał NSZZ “Solidarność” i jej przewodniczący Lech Wałęsa oraz ruch polityczny spowodowany przez “Solidarność”. Odzyskaliśmy niepodległość, uniezależniając się od ZSRR. Jednocześnie kraj ulegał przemianom gospodarczym, społecznym i cywilizacyjnym.

Polska zaczęła prowadzić nową politykę zagraniczną.

– Budowa i prowadzenie własnej polityki zagranicznej odradzającego się państwa były istotnym czynnikiem niepodległości. Nawiasem dodam, iż ani w latach 1980-1981 ani w 1989 r. “Solidarność” nie przygotowała programu polityki zagranicznej. To zadanie przypadło rządowi Tadeusza Mazowieckiego.

Jaka była pana rola w “Solidarności”?

– Od samego początku, tj. jeszcze przed urzędową rejestracją, byłem członkiem “Solidarności”, lecz moja rola w Związku był żadna. Byłem zwykłym członkiem NSZZ “Solidarność” w Polskiej Akademii Nauk (PAN) w Warszawie. Na krótko przed stanem wojennym zostałem wybrany przewodniczącym rady naukowej ds. uniwersytetu robotniczego i kursów dokształcających przy wielkopolskiej “Solidarności”. W stanie wojennym napisałem dwa teksty do tygodnika “Mazowsze”, lecz nie wiem, czy się one ukazały.

Nie byłem działaczem “Solidarności”, lecz wróciłem do niej w kwietniu 1989 roku zaraz po tym, jak związek został ponownie zalegalizowany. Wtedy wróciło do niej niewiele osób.

Pan był także związany z Kościołem. Na początku lat 80. został pan członkiem Rady Społecznej powołanej przez prymasa Józefa Glempa.

– Pierwsze zebranie Prymasowskiej Rady Społecznej odbyło się w przeddzień wprowadzenia stanu wojennego, 12 grudnia 1981 r. Pomimo zakazu posiedzeń Rada spotykała się w stanie wojennym. Przygotowaliśmy pierwszy program wyjścia ze stanu wojennego (chodziło o tzw. ugodę społeczną). Kościół był silny i nie pytał się cenzury o zgodę na rozpowszechnianie dokumentu, który wypracowaliśmy.

Później w latach 1986-1989 uczestniczyłem w Radzie Konsultacyjnej przy Przewodniczącym Rady Państwa generale Wojciechu Jaruzelskim, co nie wszystkim się podobało.

Dlaczego zgodził się pan wejść do tej Rady, organu powołanego przez komunistów?

– Sytuacja w kraju wydawała się beznadziejna. Uważałem za celowe przekonywać władców Polski, że muszą się zgodzić na zmiany w Polsce, w tym na legalizację “Solidarności”. W szczególności mecenas Władysław Siła-Nowicki (który był po II wojnie światowej przez komunistów czterokrotnie skazany na śmierć), Andrzej Święcicki (były prezes warszawskiego Klubu Inteligencji Katolickiej) i niektórzy inni członkowie Rady, łącznie ze mną, uważali, że nasze uczestnictwo w Radzie Jaruzelskiego zależy po pierwsze, od wypuszczenia na wolność wszystkich więźniów politycznych oraz po drugie, od przestrzegania zasady, że Rada nie będzie podejmować żadnych uchwał, lecz będzie wyłącznie płaszczyzną rozmowy.

Dla niektórych była to fasadowa instytucja. Stawiał pan na dialog z władzą?

– Rada miała pewne cechy fasadowości. Niemniej stwarzała okazję do dyskusji. Chodziło o to, aby władza wiedziała, co myślą ludzie spoza władzy. Był to w gruncie rzeczy nieudany organ, zbyt wiele było w nim osób, które w taki czy inny sposób popierały władzę lub stały na uboczu. Było w nim za dużo profesorów. Z tych rozmów niewiele wynikało, niemniej Jaruzelski mógł w ten sposób pewne rzeczy usłyszeć.

Jak pan odbierał generała Jaruzelskiego? Rozmawiał pan z nim również po posiedzeniach Rady.

– Niekiedy bywała okazja do krótkiej rozmowy. Na posiedzeniach Rady Jaruzelski mówił, że “Solidarność” się skończyła. Robił wrażenie człowieka z przekonania oddanego reżymowi PRL i wierzącego w ten system. Różnił się od innych działaczy partyjnych swoim pochodzeniem ziemiańskim i tym samym tradycją rodzinną. W Poznaniu kuzyn generała Marcin Jaruzelski był wiceprezesem Klubu Inteligencji Katolickiej.

W końcu generał Jaruzelski zdecydował się na zmiany, lecz pod presją sytuacji społeczno-politycznej i gospodarczej. W 1988 r. zaczęły się strajki, a w roku 1989 rozmowy Okrągłego Stołu z opozycją. Odnosiłem wrażenie, że w początkowym okresie po wyborach w 1989 r. Jaruzelski stwarzał dla wprowadzanych zmian pewną osłonę wobec ZSRR i popleczników PRL.

24 sierpnia 1989 r. Sejm powołał Tadeusza Mazowieckiego na stanowisko premiera. Kiedy otrzymał pan propozycję objęcia teki ministra spraw zagranicznych?

– Pod koniec sierpnia 1989 r. brałem udział w Warszawie w międzynarodowej konferencji na temat paktu Ribbentrop-Mołotow. Miałem jechać do Hiszpanii na sesję Instytutu Spraw Międzynarodowych, byłem jednak zmęczony, były długie kolejki po wizy i bilety, zrezygnowałem więc z podróży. 2 września wróciłem do Poznania. Następnego dnia (była to niedziela) dowiedziałem się, że mam natychmiast telefonować do biura premiera. 4 września udałem się do Warszawy, nie wiedząc, czego miałbym się spodziewać.

Czy panowie się znaliście?

– Z Mazowieckim słabo się znałem, niemniej wiedzieliśmy o sobie. Owszem, raz napisałem artykuł do “Więzi”, którą on redagował. Osobiście poznaliśmy się dopiero w listopadzie 1981 r. w Watykanie na wielkiej konferencji na temat chrześcijańskich korzeni Europy. Wtedy Mazowiecki zamówił u mnie artykuł do “Tygodnika Solidarność”.

Co myślał pan w drodze do premiera?

– Wiedziałem, że sprawą pilną jest odblokowanie stosunków z Niemcami Zachodnimi. Od 1949 roku zajmowałem się różnymi prawnymi kwestiami niemieckimi. Sądziłem, że może chce mnie się poradzić w tej sprawie czy poprosić o opinię, ewentualnie włączyć do delegacji na rozmowy z RFN. Inna myśl to sprawy szkolnictwa wyższego i nauki w jego rządzie. Nie przyszło mi do głowy, że mógłbym wejść do rządu. W ogóle o tym nie myślałem.

Co pan od premiera usłyszał?

– “Proponuję panu stanowisko ministra spraw zagranicznych…”

Tak od razu?

– Nie było czasu na długie rozmowy. Mazowiecki dodał: “staram się usilnie, aby ten resort nie został w gestii PZPR”. Komuniści zgodzili się na premiera Mazowieckiego, ale zastrzegli sobie cztery resorty: obronę, sprawy zagraniczne i wewnętrzne oraz transport i komunikację. Tymczasem Mazowiecki słusznie uważał, że z jego premierostwem zaczyna się pełna zmiana, nowy okres i nowa Polska, co musi mieć także wyraz w polityce zagranicznej.

Jaka była pana reakcja na te słowa?

– Powiedziałem: “Panie premierze są ode mnie ludzie lepsi, związani z działalnością opozycyjną ostatnich lat i mający wiedzę na temat stosunków międzynarodowych, tacy jak poseł Bronisław Geremek czy senator Janusz Ziółkowski z Poznania”.

Lecz Mazowiecki żadnych innych kandydatur ze mną nie dyskutował. Usłyszałem: “Pan jest dobrym kandydatem, również dlatego że trudno będzie generałowi Jaruzelskiemu pana odrzucić, skoro był pan w Radzie Konsultacyjnej. On pana poznał”.

Dużą rolę w wysunięciu mojej kandydatury odegrał, jak przypuszczam, Jacek Ambroziak, który był wówczas podsekretarzem stanu, a 12 września został szefem Urzędu Rady Ministrów. Wcześniej należałem razem z Ambroziakiem do zespołu prawników, którzy doradzali delegacji Episkopatu w rozmowach z rządem w sprawie konwencji (konkordatu) ze Stolicą Apostolską. Później przyszło mi konkordat negocjować i podpisać.

I co dalej?

– Rozmowa była krótka. Napisałem tego samego dnia list do Mazowieckiego, że mam wątpliwości co do przyjęcia propozycji i że wołałbym, aby nie powierzał mi tego zadania, a ktoś inny został ministrem. Ostatecznie przyjąłem jednak propozycję, ponieważ było jasne, że w nowej sytuacji nie można się uchylać i pozostać biernym – należało działać.

Jak później Mazowiecki wspominał, generał Jaruzelski był moją kandydaturą zaskoczony, ale ją zaakceptował. Mógł zapewne zadecydować, że ministrem spraw zagranicznych będzie człowiek dotychczasowego systemu. Wtedy jednak Jaruzelski już współpracował przy zmianach. Przez cały czas swojej prezydentury Jaruzelski nie stwarzał przeszkód w moim resorcie.

Co pan czuł pierwszego dnia wchodząc do ministerstwa?

– Niewątpliwie czułem ciężar tego zadania. Byłem jedyną nową siłą w ministerstwie. Wiceministrowie i cały zespół byli ludźmi poprzedniej epoki. A z lojalnością niektórych z nich wobec nowego ministra bywało różnie.

Pracę zacząłem dzień przed powołaniem rządu przez Sejm. 11 września 1989 r. przyjechałem do stolicy, gdzie nie miałem mieszkania. Ministerstwo wstawiło mi łóżko do salonu na piętrze w dawnym Pałacu Przeździeckich przy ul. Foksal. Wchodzę do budynku, dzwoni telefon – na linii jest Hans-Dietrich Genscher, wicekanclerz i minister spraw zagranicznych RFN. Rozmawiamy po niemiecku. Genscher porusza sprawę uchodźców z NRD na terenie Polski, który nie chcieli wracać do NRD. Zapowiada wysłanie do Warszawy w tej sprawie wysokiego urzędnika. Moja współpraca z ministrem Genscherem układała się bardzo dobrze. Dziś jesteśmy zaprzyjaźnieni.

Czy fakt, że pan miał wizję stosunków polsko-niemieckich zadecydował o pana wyborze na stanowisko ministra?

– Wizję miałem – uważałem, że 45 lat po wojnie Polskę i Niemcy zaczyna wiązać pewna wspólnota interesów. Lecz 4 września 1989 r. polityki wobec Niemiec z Mazowieckim nie omawiałem.

Rządy Mazowieckiego to był początek wielkiej zmiany. Ludzie “Solidarności” bowiem zaczynali rządzić krajem i dążyć do utrwalenia niepodległości. Zmieniał się cel bycia tylko opozycją w parlamencie. Jan Nowak-Jeziorański (wieloletni dyrektor Rozgłośni Radia “Wolna Europa” i wpływowy działacz w USA) zawsze mówił, że “niepodległość Polski zaczęła się od rządu Mazowieckiego”. Gdyby pozostał Rakowski… on z resztą nie mógł nadal rządzić, ponieważ nienawidził “Solidarności”, a “Solidarność” słusznie też go znienawidziła za zapowiedź likwidacji Stoczni Gdańskiej. Lecz premierem mógłby zostać ktoś inny, kto byłyby narzędziem PZPR. Tymczasem teraz opozycja utworzyła rząd np. z udziałem Jacka Kuronia. Było to mistrzowskie posunięcie Lecha Wałęsy.

Polityka zagraniczna rządu Mazowieckiego polegała na wychodzeniu z satelityzmu wobec ZSRR, na normalizacji stosunków z sąsiadami i na wiązaniu się z Zachodem. Musiało to być działanie stopniowe. Następnego dnia po utworzeniu rządu Mazowieckiego nie dało się wystąpić z Układu Warszawskiego. To by się mogło skończyć podobnie jak rząd Imre Nagya na Węgrzech – interwencją sowiecką 1956 r. Układ Warszawski trzeba było najpierw osłabić, a później go zlikwidować i to skutecznie – za zgodą wszystkich stron. Czyli również należało przekonać ZSRR, że Układ Warszawskim jest martwy.

Nie było interwencji członków Układu ani w Polsce ani w Czechosłowacji (gdy do władzy doszedł tam Vaclav Havel). Mur graniczny w Berlinie został otwarty nie przez Zachód, lecz w końcu przez NRD, która działała pod presją swej pogarszającej się sytuacji (otrzymując zresztą wielką pomoc od RFN). Systemy totalitarne w Europie kończyły się.

Michaił Gorbaczow odegrał pierwszoplanową rolę swoją decyzją, aby w 1989 r. nie interweniować w Polsce zbrojnie. Gdyby w ZSRR rządził jeszcze Leonid Breżniew i jego następcy, mielibyśmy interwencję wojskową. Gorbaczowa namawiali do niej Erich Honecker (NRD) i Nicolai Ceaucescu (Rumunia). Ceaucescu trafnie rozpoznał sytuację, że zmiany w Polsce staną się jego końcem.

Czy zagrożenie interwencją ZSRR wchodziło w rachubę? Gorbaczow podkopałby tym samym swoją politykę pierestrojki?

– Umocniłby się wobec twardogłowych, ale na krótko. Widział już, że ZSRR jest bankrutem gospodarczym, ale ZSRR mógł jeszcze dalej istnieć. Gorbaczow chciał uratować komunizm i Sowiety, a państwom satelickim zezwolić na pewien własny rozwój.

We wrześniu 1989 r. była jedynym krajem w bloku sowieckim, który miał niekomunistyczny rząd. W listopadzie komunizm padał w Czechosłowacji, kończył się na Węgrzech i w innych krajach dotąd satelickich.

– Polska pokazała, że można wejść na drogę niepodległości. Gorbaczow nam nie przeszkadzał. Lecz w ZSRR były także inne siły, a w Polsce istniał cały dotychczasowy aparat bezpieczeństwa, milicja i przede wszystkim wojsko. Istotną rolą Jaruzelskiego było to, że on rząd Mazowieckiego podtrzymywał. Początkowo jednak nie byłem wcale pewien, że któregoś dnia rząd nie zostanie internowany i skończy się polski eksperyment. Lecz było zbyt wiele spraw, aby myśleć o ewentualnej akcji starych sił.

Z dzisiejszej perspektywy takie obawy wydają się nieuzasadnione. Nasze wyjście z bloku sowieckiego było już tylko kwestią czasu, a formalne pozostawanie rządu Mazowieckiego w bloku bardziej pozorne niż realne.

Co było pana priorytetem w pierwszych miesiącach pracy?

– Z nielicznymi wyjątkami (np. Układ z RFN z 1970 r.) PRL nie miała polityki zagranicznej. To była raczej administracja spraw zagranicznych. PRL była uzależniona od ZSRR. Wiedziałem, że to trzeba zmieniać zaraz.

Od pierwszego dnia celem było powiązanie Polski z Zachodem i stworzenie perspektywy wejścia Polski do Wspólnoty Europejskiej. To był nasz główny cel. Pierwszą umową międzynarodową, którą podpisałem, była umową o handlu i współpracy z Europejską Wspólnotą Gospodarczą (EWG), wynegocjowana jeszcze przez rząd Rakowskiego. Taką umowę podpisuje się zwykle w Brukseli. Tym razem jednak, co był gestem wobec nowej Polski, do Warszawy przyjechał w imieniu Wspólnoty francuski minister spraw zagranicznych Roland Dumas (Francja przewodniczyła wówczas EWG), a w imieniu Komisji Europejskiej, jej wiceprzewodniczący Holender, Frans Andriessen. Od razu im powiedziałem, że ta umowa nas cieszy, lecz nie wystarcza i że będziemy ubiegać się o stowarzyszenie ze Wspólnotą – istotny krok w kierunku członkostwa.

Moje przemówienie z okazji podpisania umowy z EWG wywołało pewne wrażenie, mówiłem innym językiem niż PZPR-owcy. Wygłosiłem je w połowie po polsku i po francusku. Podpisanie było transmitowane przez telewizję i niektórzy ludzie byli wręcz wzruszeni, widząc zmianę stylu jako zapowiedź zmiany treści.

Członkostwo w NATO odłożył pan celowo na później?

– Nie było czego odkładać – jeszcze przez długi czas Sojusz wykluczał rozszerzenie na wschód. Na początku mej pracy w rządzie nie mówiłem nic o ewentualnym członkostwie Polski w Pakcie Północnoatlantyckim. W tamtych czasach Pakt pozostawał zamknięty dla naszej części Europy. Nie chciałem, aby Polska otrzymała negatywną odpowiedź, co spotkało Czechosłowację i Węgry. Natomiast nawiązałem współpracę z NATO i co najważniejsze – starałem się przekonać Sojusz Atlantycki, że nasze bezpieczeństwo i niepodległość powinny być także jego sprawą.

Miałem doskonałe stosunki z ówczesnym Sekretarzem Generalnym NATO Manfredem Woernerem. O członkostwie polskim w NATO zacząłem z nim rozmawiać po likwidacji ZSRR i odejściu Gorbaczowa. Dopóki Gorbaczow był prezydentem, Sojusz nie widział możliwości swego rozszerzenia na wschód.

A stosunki z sąsiadami?

– Kluczowe były stosunki z dwoma państwami niemieckimi i ZSRR. Z Czechosłowacją nie mieliśmy większych problemów. Zacznę od Niemiec. W lipcu 1989 r., kiedy już istniał nowy parlament, przewodniczący Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego Bronisław Geremek spotkał się z kanclerzem Niemiec Helmutem Kohlem. Rozmawiali m.in. o zachodniej granicy Polski. Kohl zgadzał się z poglądem, że granica, ustanowiona w Poczdamie, nie będzie zmieniana, bo nie może się zmienić.

Kiedy jednak Geremek mu powiedział, że publicznie ogłosi jego stanowisko, kanclerz stwierdził, że on temu publicznie zaprzeczy. W listopadzie 1989 r. w 10-punktowym planie zjednoczenia Niemiec przedstawionym przez kanclerza Kohla nie było ani słowa o naszej zachodniej granicy. Kohl nie był przeciwnikiem granicy, niemniej przeciągał sprawę z nieznanych nie tylko mnie przyczyn.

Co więc pan zrobił?

– W lutym 1990 r. w Ottawie przy okazji konferencji w sprawie otwartych przestworzy, dwa państwa niemieckie oraz Francja, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i ZSRR uzgodniły, że wyłącznie one będą uczestniczyć w rozmowach w sprawie zjednoczenia Niemiec (tzw. formuła 2+4). Konferencja pokojowa z udziałem wszystkich uczestników II wojny światowej została wykluczona. Otóż w Ottawie dowiedziawszy się o koncepcji 2+4, po prostu narzuciłem się ministrom tych sześciu rządów. Chodziłem od jednego do drugiego, mówiąc, że jesteśmy przychylnie nastawieni do zjednoczenia Niemiec, lecz wszelka wątpliwość co do zachodniej granicy Polski powinna być usunięta, a bezpieczeństwo niepodległej Polski nie może podlegać żadnej kwestii.

Chodziło mi nie tylko o zdjęcie granicy z agendy europejskiej i polsko-niemieckiej w sytuacji, gdy państwa niemieckie miały się jednoczyć. Przyczyny były głębsze. Ważne było, aby ZSRR przestał funkcjonować jako gwarant granicy polsko-niemieckiej. Obawiałem się ponadto ewentualnych ustępstw Zachodu na rzecz sowieckiej strefy wpływów w Europie w zamian za zgodę Moskwy na utratę NRD i zjednoczenie Niemiec. Moskwa gotowa była spisać na straty Czechosłowację i Węgry, Polskę jednak różne siły polityczne w ZSRR (zwłaszcza wojsko) widziały inaczej – tu oddziaływało nasze położenie między ZSRR a Niemcami. Stąd brały się także trudności w rozmowach (także z Rosją, już po upadku ZSRR) w sprawie wycofania wojska rosyjskiego z Polski.

Dzięki mojej interwencji w Ottawie uzupełniono komunikat końcowy dopisując do zdania o celu rozmów państw 2+4 – “przedyskutowanie zewnętrznych aspektów jedności niemieckiej” – słowa: “łącznie z kwestiami bezpieczeństwa państw sąsiedzkich”. To uchyliło nam drzwi do rozmów państw 2+4 zajmujących się granicami Niemiec i rzutującymi na inne żywotne interesy Polski. To był sukces polskiej dyplomacji.

Od samego początku rząd Mazowieckiego priorytetowo traktował także pojednanie Polski i Niemiec.

– Premier dążył do pełnego porozumienia z Niemcami. 9 listopada 1989 r. kanclerz Kohl z dużą delegacją przyjechał do Polski. Tego wieczora NRD otworzyła swe granice, łącznie z murem berlińskim. To było wielkie wydarzenie dla zjednoczenia kontynentu. Bez zjednoczenia Niemiec i odzyskania niepodległości przez państwa bloku sowieckiego nie byłoby jedności Europy. W stosunkach z RFN należało do końca doprowadzić dzieło normalizacji i dać jej nowy fundament i kształt, skoro wkrótce po polskim przełomie Niemcy weszły na drogę zjednoczenia.

Byłem wielkim zwolennikiem pojednania z Niemcami i otwarcia się na nie. Zdarzały się różne opory, pojawiała się nieufność. Wieloletnia propaganda PRL skierowana przeciwko RFN zrobiła woje. Żyli jeszcze ludzie, którzy pamiętali wojnę i zbrodnie Niemców, były obawy, że Niemcy nam coś zabiorą na zachodzie.

W lutym 1990 r. zacząłem mówić publicznie o polsko-niemieckiej wspólnocie interesów i rozwijałem tę koncepcję. Chodziło o to, aby nie tracąc z pola widzenia spraw spornych, poświęcać wiele uwagi tym, które nas łączą. To, co nas dzieliło lub jeszcze dzieli, bywa niekiedy, także współcześnie, wyolbrzymiane.

Jak wyglądały w 1898, 1990 r. nasze stosunki z ZSRR?

– Wobec ZSRR kluczową sprawą polskiej strategii politycznej była całkowita przebudowa stosunków polegająca w szczególności na likwidacji naszej zależności od ZSRR i na rozwiązaniu bloku sowieckiego. Musieliśmy mieć z ZSRR normalne stosunki międzypaństwowe. Z tym wiązało się rozwiązanie Układu Warszawskiego. Nie mogliśmy łączyć się z Zachodem, będąc jednocześnie w Układzie Warszawskim i w Radzie Wzajemnej Pomocy Gospodarczej, RWPG.

Moim celem było, aby wszyscy uczestnicy zgodzili się na likwidację, łącznie z Moskwą, nie zaś aby Polska sama (lub z Czechosłowacją i Węgrami) z Układu wystąpiła, choć takiej ewentualności nie pomijałem. Dodam, że Zachodowi wtedy zależało jeszcze na utrzymaniu Układu Warszawskiego ze względu na prowadzone rozmowy rozbrojeniowe. Nie było to dla mnie decydujące, niemniej z pewnymi realiami należało się chwilowo liczyć.

Nasze stosunki z ZRRR komplikował fakt, że Polska była krajem tranzytowym dla wojsk sowieckich w Niemczech. Tam stacjonowało 400 tys. wojsk sowieckich. W Polsce były ogromne magazyny amunicji tych wojsk. Dotąd Rosjanie jeździli przez Polskę, jak chcieli. Dlatego zaraz zaczęliśmy rozmowy o tranzycie. W kwietniu 1990 r. zapowiedziałem rozmowy o wycofaniu wojsk i w sierpniu 1990 r. posłałem Sowietom pierwszą notę w tej sprawie. Bardzo trudne rokowania trwały około 20 miesięcy. Decydującą rolę w ostatecznym rozwiązaniu tego problemu odegrał prezydent Wałęsa.

Ale nie zapomniał pan o naszych wschodnich sąsiadach: Litwie, Białorusi i Ukrainie.

– W moim exposé w kwietniu 1990 r. mówiłem o dwutorowym podejściu w naszej polityce wschodniej – z jednej strony stosunki z ZSRR, a z drugiej początki stosunków z tymi republikami, które były naszymi sąsiadami. Gdy w październiku 1990 r. po raz pierwszy pojechałem do Moskwy, powiedziałem Gorbaczowowi, że zapoczątkujemy stosunki, które są możliwe z Białorusią, Litwą i Ukrainą, ewentualnie także z Kazachstanem. Wysłuchał mnie i zapytał tylko o jedno: czy Polska będzie przestrzegała zawartych przez siebie traktatów z ZSRR. Moja odpowiedź była twierdząca – jak już wskazałem, dążyłem do ich rozwiązania za obopólną zgodą (co nastąpiło).

W latach 1990-1991 Polskę, Czechosłowację i Węgry połączył wspólny cel: dążenie do członkostwa we Wspólnocie Europejskiej. Jednak współpraca wyszegradzka nie układała się zbyt dobrze.

– W czasach, gdy byłem ministrem spraw zagranicznych układała się dobrze i była potrzebna, także w wychodzeniu z bloku sowieckiego i w zapobieganiu próbom Rosji w narzuceniu nam pewnych zależności mimo zmienionej sytuacji w regionie (np. przy negocjowaniu nowych układów dwustronnych najpierw z ZSRR, a następnie z Rosją).

Chyba dobrze się pan czuł w roli ministra spraw zagranicznych, był pan ministrem przez cztery lata w czterech kolejnych rządach.

– Skoro podjąłem się pewnego zadania, należało je wykonywać. Jako minister nie zwracałem uwagi na rozgrywki partyjne i nie brałem udziału w wewnętrznych walkach, a także nigdy nie zabiegałem o tę tekę. Okazało się, że taka postawa umacniała moją pozycję. Przechodziłem z rządu do rządu.

To były rewolucyjne czasy: demontaż komunizmu i zmiana sytuacji geopolitycznej w Europie i świecie. Pan tworzył wtedy fundamenty polskiej polityki zagranicznej. Skąd brała się pana wizja? Miał pan doradców?

– Na początku nie miałem doradców. Lecz po zmianach personalnych w resorcie dość szybko powstała nieduża grupa wyższych urzędników, którzy stali się zdecydowanie dobrymi doradcami. Wiele im zawdzięczałem. Nowi ambasadorowie z reguły pisali dobre depesze, niektórzy – znakomite. Dodam, że zostawszy ministrem miałem za sobą ponad 40 lat pracy zawodowej w dziedzinie prawa międzynarodowego i także stosunków międzynarodowych. Dzisiaj członkowie rządu w każdym kraju, aby sprostać swym zadaniom muszą być fachowcami o długim stażu.

Jak odebrał pan upadek imperium sowieckiego w grudniu 1991 r.?

– Likwidacja ZSRR była bardzo korzystna dla Polski – uzyskiwaliśmy trzech nowych sąsiadów na Wschodzie, a z Rosją graniczyliśmy tylko poprzez obwód kaliningradzki. Jeszcze przed rozwiązaniem ZSRR z najlepiej szło Ukrainą, Białoruś miała roku 1990 dziwne pomysły terytorialne – chciała uzyskać Białostocczyznę. Z Litwą były też problemy, ponieważ domagała się ona od nas przeprosin za zajęcie Wilna w 1920 r. przez generała Lucjana Żeligowskiego (co stanowczo odrzucałem), a my mieliśmy poważne zastrzeżenia co do traktowania Polaków na Litwie.

Upadek muru berlińskiego urósł do rangi wielkiego symbolu i jest znany na całym świecie, a 4 czerwca i 12 września 1989 r. to raczej tylko polskie rocznice.

– Należy przeciwstawiać obiektywne racje, które są naszymi racjami, temu błędowi i uproszczeniu. Upadek muru i likwidacja NRD osłabiły ZSRR – lecz polski ruch niepodległościowy miał w tym także swój udział. Na Zachodzie i generalnie na świecie przeważa opinia, że dopiero upadek muru berlińskiego uczynił Europę Wschodnią niepodległą.

– My sami tej opinii nie zmienimy. Obalenie muru berlińskiego umożliwiło dalszy krok, który nastąpił szybko, mianowicie zjednoczenie Niemiec, a to z kolei oznaczało istotny krok na rzecz usunięcia podziału Europy. Lecz likwidacji podziału kontynentu nie byłoby także bez emancypacji państw bloku sowieckiego; otóż ten proces rozpoczął się w Polsce właśnie w dniach, które pani wymieniła.

Dodam, że w listopadzie 1989 r., gdy padł mur berliński, zdaniem wielu rządów zjednoczenie Niemiec nie było jeszcze przesądzone. Mój pogląd był inny: po utworzeniu jednych Niemiec w 1871 r. nie było już miejsca w Europie na dwa państwa niemieckie – Niemcy zachodnie i Niemcy wschodnie (w 1990 r. NRD zaczęła się demokratyzować). Podział Niemiec po II wojnie światowej był sztuczny. Podział na RFN i NRD był wynikiem siły i zimnej wojny. Gdy na przełomie 1989/90 pojawiła się szansa na przywrócenie jedności Niemiec, początkowo obawiałem się, że ceną za zjednoczenie Niemiec może stać się pewna restauracja wpływów sowieckich w Europie Środkowo-Wschodniej, Zachód bowiem cały czas potwierdzał swe zrozumienie dla interesów sowieckich.

W pewnym momencie, ale nie 12 września lub 9 listopada, lecz później, stało się dla mnie jasne, że prezydent USA George Bush (senior) postanowił realizować dwa cele: zjednoczenie Niemiec i poparcie dla emancypacji państw dawnego bloku sowieckiego. Przedtem byliśmy uznani przez Zachód jako strefa wpływów sowieckich. Prezydent Ronald Reagan też to uznawał. Jego sekretarz stanu mówił Sowietom, że wprowadzenie stanu wojennego w Polsce należy potępić, sytuacja jest bardzo niedobra, musi się zmienić, ale jednocześnie dodawał, że nie będzie żadnej interwencji Zachodu. Sowiety wiedziały, że miały pełną swobodę działań w swej strefie wpływów. Nawet gdyby wprowadziły do Polski 30 dywizji i nastąpiłyby walki, Zachód nic by nie uczynił.

Nasze obecne trudności w rozszerzonej Unii biorą się z tego, że wiele ludzi na Zachodzie wolałoby, żeby Unia pozostała mniejszą. Odrzucenie Konstytucji Europejskiej przez Francję i Holandię w 2005 r. nie tyle było dezaprobatą samego traktatu, ile wyrazem niezadowolenia z własnych polityków i spóźnioną reakcją na wielkie rozszerzenie Unii na wschód. Ludzie na Zachodzie muszą się z nową sytuacją oswoić. Do pewnego stopnia zarzucono jednak ideały całej zjednoczonej Europy. Podczas zimnej wojny rządy mówiły: jesteśmy otwarci i rzeczywiście wielkie otwarcie w końcu doszło do skutku, ale pozostały rozmaite wahania, a opinia publiczna Zachodu na to wielkie otwarcie nie była przygotowana.

Polska jest w Europie Zachodniej uważana za proamerykański kraj. Jakie stosunki powinniśmy mieć z USA?

– Polityka polska jest proamerykańska. Musimy mieć dobre stosunki z USA. Polscy politycy powinni jednak pamiętać o tym, że Polska nigdy nie będzie w pełni strategicznym partnerem USA. Dla Stanów Zjednoczonych partnerem strategicznym na kontynencie europejskim są Niemcy. Jeżeli chcemy mieć dobre stosunki z USA, musimy mieć dobre stosunki z Niemcami. Amerykanie bardzo byli zadowoleni, że jako minister pielęgnuję dobre stosunki z Niemcami. Robiłem to ze względu na interes Polski w Europie, nie zaś ze względu na USA. Dobre i bliskie stosunki z Niemcami mają własną doniosłość i nie są funkcją naszej polityki wobec USA. Niemniej brałem pod uwagę całość naszej polityki.

Jak budować relacje z Rosją? Mamy duży bagaż negatywnych doświadczeń.

– W sprawie katyńskiej musimy się kategorycznie domagać dokumentów od Rosjan i przeciwstawiać różnym unikom czynionym w tej sprawie przez władze rosyjskie. Z Rosją trzeba prowadzić dialog, pokazywać, że Polska jest także jej partnerem, a nie tylko kilka wielkich państw świata. Jesteśmy sąsiadami. Polska potrzebuje Rosji przede wszystkim z przyczyn gospodarczych. Rosja musi zapomnieć o Polsce jako strefie jej wpływów.

Czy wspólnota interesów polsko-niemieckich nie powinna być wypełniana większą treścią?

– Tak powinno być. Kanclerz Angela Merkel była i jest życzliwie nastawiona wobec Polski. Trójkąt Weimarski, stworzony w 1991 r., daje Polsce wielkie korzyści, mamy w nim możliwość prowadzenia dyskusji i rozmowy politycznej z Francją i Niemcami. To co było marzeniem polityki polskiej przed wojną, zostało teraz zrealizowane. Jednak nie wszystkie rządy w Polsce potrafiły wykorzystać tę wielką szansę. Od pięciu lat istnieje nowa płaszczyzna działania polsko-francusko-niemieckiego, mianowicie w Unii Europejskiej. Potrzebni są jednak ludzie z pomysłami i z umiejętnością przekonywania naszych partnerów do naszych pomysłów. Do tego trzeba stałej, nieformalnej rozmowy ministrów spraw zagranicznych.

Kiedy miał pan pierwszy kontakt z Janem Pawłem II?

– Dopiero jako minister spotkałem się z papieżem podczas wizyty w Watykanie w październiku 1989 r. Była to pierwsza zagraniczna wizyta premiera Mazowieckiego, któremu towarzyszyłem. Później miałem spotkania z papieżem, nie tylko ze względu na konkordat. Rozmawialiśmy nieraz długo o Polsce, Europie i świecie.

Ojciec Święty zadawał pytania?

– O tak. Zadawał pytania i wypowiadał swoje poglądy w różnych kwestiach. Rozmowy z Ojcem Świętym pozostają tajemnicą.

Nadal bywa pan w Watykanie?

– Tak, jestem członkiem Papieskiej Akademii Nauk Społecznych, liczy ona około 30 członków, w tym panią Hannę Suchocką, ambasadora RP przy Stolicy Apostolskiej. Co roku przez 5-6 dni dyskutujemy o aktualnych zagadnieniach społecznych i międzynarodowych. Ostatnia sesja w maju tego roku poświęcona była prawom człowieka.

Dwa lata temu w roli zaproszonego gościa przyjechał Henry Kissinger. W 2007 r. spotkaliśmy się w Berlinie, gdzie razem m.in. uczestniczyliśmy w programie telewizyjnym. Tak więc odnowiłem z nim znajomość z lat 1957-58, gdy byłem podyplomowym studentem na Harvard Law School. Odwiedzał mnie także w 1990 r. w Warszawie, gdy byłem w rządzie. Również moja przyjaźń ze Zbigniewem Brzezińskim datuje się z tamtych czasów – od roku 1957 r.

Dodam, że moją pierwszą podróż zagraniczną odbyłem właśnie do Hagi w 1956 r. Byłem słuchaczem Haskiej Akademii Prawa Międzynarodowego. Poznałem wówczas B. Boutrosa Ghaliego, który podobnie jak ja był słuchaczem na Akademii. W 1960 r. przyjechał do mnie do Poznania. Jest to stara przyjaźń. Widywaliśmy się od czasu do czasu na posiedzeniach naukowych. Później zaś także w ONZ, gdy był on Sekretarzem Generalnym ONZ (1992-1996). Ostatnio widziałem go w Paryżu w maju br.

Od ponad 15 lat, od grudnia 1993 r. jest pan w Hadze. Co pana tutaj trzyma?

– Od lutego 1994 r. jestem przewodniczącym Trybunału arbitrażowego ds. roszczeń Iran-USA, jednym z 9 arbitrów zostałem w grudniu 1993 r. Obecnie tempo pracy stało się wolniejsze. Mamy 16, przeważnie wielkich spraw międzyrządowych. Poprzednie dotyczyły licznych sporów między amerykańskimi stronami prywatnymi a Iranem o mienie lub o kwestie wynikające z kontraktów.

Orzecznictwo Trybunału już opublikowane za okres 1981-2003 liczy 38 tomów. Do Polski powrócę, gdy zakończy się pewien etap mojej pracy (arbiter i tak musi uczestniczyć w sprawach, które rozpoczął). Odwiedzam kraj systematycznie, zwykle trzykrotnie w roku.

Kiedy opublikuje pan swoje pamiętniki?

– Ogłosiłem już pewne fragmenty w artykułach w języku angielskim i polskim. Do całości jednak daleko – brak czasu, co jest niedobre, ponieważ wiele rzeczy się zapomina. Chcąc napisać wspomnienia, powinienem wrócić do Warszawy, ponieważ tam jest archiwum MSZ.

*

Wywiad ukazuje się równocześnie na stronach internetowych “Gazety Wyborczej” i w pełnej wersji na portalu Polonii Holenderskiej – Polonia.NL

*

*Krzysztof Skubiszewski – ur. 1926 r. w Poznaniu. Specjalista od prawa międzynarodowego, autor licznych prac w tej dziedzinie, członek-korespondent PAN, wykładał w licznych uczelniach, m.in. w Szwajcarii i we Francji.

Szef MSZ w rządzie Tadeusza Mazowieckiego, a potem w rządach Jana Krzysztofa Bieleckiego, Jana Olszewskiego i Hanny Suchockiej. Od 1994 r. mieszka w Hadze, gdzie przewodniczy Trybunałowi ds. roszczeń Iran-USA.

Kawaler m.in. Orderu Orła Białego, Wielkiego Krzyża Zasługi RFN i francuskiej Legii Honorowej.

** Małgorzata Bos-Karczewska – dziennikarka, redaktor naczelna portalu Polonii holenderskiej Polonia.nl

Wywiad autoryzowany

Haga, 6 sierpnia 2009 r.

Źródło: Polonia.NL,  opublikowany w Gazecie Wyborczej 10.09.2009

img_5558-wince.JPGimg_5620-wince.JPGimg_5621-wince.JPGimg_5436-wince.JPG

fot. M. Bos-Karczewska

W Archiwum Polonia.nlwszystkie artykuły o prof. Skubiszewskim

Opublikowane w portalu Polonia.NL 11.09.2009, aktualizacja 13.09.2009

Boks reklamowy 2